[世界公民運動]李東昇的新家

[李東昇的意見]看到大家熱烈的討論,讓我想起這篇文章
 
特別重貼出來,供大家參考,只是不知道,王老闆還記得嗎?
 
大家聽聽林懷民的觀點,對照今日的發展,....
 
請大家省思

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 「聯合報太藍了！」─林懷民的批判與期許

這場菁英對談，是極「勁爆」的。林懷民是雲門舞集創辦人，傳說中的「老林」（藝文界的暱稱），姿態柔軟、循循善誘；但說起理來好惡分明、甚而疾言厲色，把聽眾嚇壞。這場對談，全都有了。


 經營現代舞團與經營報業，有極類似的情境。林懷民用抽象語彙，深描社會
情境、再揉入身體之美；林懷民雖不承認，但它終究是菁英的。


雲門三十三年的台灣經驗，草根、在地，如何與菁英文化接續、對話，與知識產業前端的報業，究竟要走「質報」還是「量報」，問題相仿；迎合與創造之間，是藝術的難題，也是報業經營之道。


 這場對談約在雲門舞集台北辦公室進行，雲門「藏」在復興北路一棟舊式華廈，附近小吃店、診所林立，住商混合。林懷民其實沒有「辦公室」，他常戲稱辦公室就在八里的排練場、在塵世間。我們借用他口中的「老闆」、雲門執行長葉芠芠的辦公室進行對談。


林懷民開門見山說，「聯合報」太「藍」，政治新聞太多，而且觀點雷同，他也建議報社應該培養專屬的專欄作家，要做人才培養，因為過去台灣的知識分子甚多由兩大報系培養，現在都沒了；他談到報社的「核心價值」，應該被陳述、被讀者閱讀。他也提議聯合報該設個獎，彰顯自己的價值、與台灣連結。

    《不要那麼藍 做台灣人報紙》

林懷民：我對聯合報是有期待的，我當然希望聯合報要賺錢。但是我也希望聯合報不要那麼藍，聯合報現在已經捲入整個政治鬥爭裡，印象裡，幾時看過聯合報說過這個政府一件事情是好的。我們知道這個立場，但要弄到像政黨的宣傳報……（王社長：那，聯合報絕不承認。）可是，對不起，絕對是這樣的顏色，比中央日報還嚴重。報紙對於國內政治，還有影劇人物，需要那麼巨細靡遺嗎？這變成報紙全部的function（功能），其他的都被蓋過去。我們不需要那麼多的政治新聞，我們只要重要的。以聯合報來講，一件事發生，社論講，下面的方塊跟著講，還沒有讀就知道了，除非你認定你的讀者就是這些，你也不準備讓讀者有更大的視野，大家繼續攪進漩渦。基本上，民眾對這些事都蠻厭惡，我覺得要再努力客觀一點，因為政治人物已經迷糊了，他們是演員，報紙也跟著這樣，全台灣就這樣攪進去了，這是最嚴重的。   聯合報應該做全台灣人的報紙，應該客觀一點，政治新聞的份量不必那麼多。比方出了一個新聞，整個二版都在講一樣的事情，只不過是不同記者馬上的comment，如果你當做一個藍色的機關報的話，大快人心，像俱樂部一樣就算了，但需要這樣的篇幅嗎？這不是新聞嘛，一路從頭版一直延伸到三、四版，一個tone（基調）這樣下去，我不必看就知道立場，久了，也不需要看。到真需要有作為時，它也無法有作為了。


  我覺得可以有立場，但處理的手法上，不是這個樣子。我沒有為任何人講話，但一個報紙怎麼會變成這樣呢，而且非常嚴重。我覺得不太好。  王社長：謝謝你的意見，我們會做討論。你剛剛非常開門見山的講聯合報很藍，國民黨執政的時候，我們也是扮演同樣的監督角色。

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>         《議題出來猛 然後就不見了》
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林懷民：你們媒體應該非常知道「印象」與「形象」的差別。如果還需要你這樣解釋，通常太遲了、太辛苦了。這個印象是無法改變的，以台灣長期的發展，應該挪出更大空間來談事情。從一版到四版，從來沒有公共議題。（王社長：有吧？）No，沒有issue（議題），只有政情及政治人物的起起落落，現在國家的業務，除了兩岸、三通之外，難道沒有別的issue嗎？我們沒有被inform（告知）。媒體應該去監督這些issue。政治人物的攻防，永遠是瞬息萬變地在玩，選舉時也沒有issue，以致永遠在談一個很高、卻不能解決的兩岸問題。


      《猜謝下蘇上 到底誰在乎呢》

  沒有別的事情嗎？外籍移民不是問題嗎？很多issue聯合報都有專題的關心
，你們也很關心弱勢族群，但出來的方式是猛的，然後不見了。（王社長：沒有延續力?）對，沒有延續力。   還有，國際新聞太少，現在我知道很多知識分子可以不看報，就等著周六、日看陳文茜的電視節目「世界周報」，這不只是陳文茜的魅力，是她的內容。可不可以回到過去報紙都會做的，到了周末有國內外大事的review，這裡就有討論；比方夏隆生病了，重要性在哪？什麼是巴勒斯坦問題？我們要從頭講起，什麼是歷史，我們政府立場在哪裡，我們現在完全沒有歷史感，在新聞角度上，應趁機做一些補習。 像這次WTO開會，如果台灣沒有派人去，新聞就不見了，是媒體使台灣覺得與世界沒關係，原因是太鑽在前面三版那些雞飛狗跳的事情。現在預測「謝下蘇上」，I don’t care，需要那麼大的篇幅嗎？變得像連續劇一樣，長遠來說，對國家是非常不幸。


    《谷底畫條線 台灣別再往下》
     Weekly Review一定要有背景說明，而且告訴讀者跟台灣有什麼關係。今天
我們不可能自絕於世界，可是台灣人沒有這樣的awareness（警覺），也許有這樣
awareness的人，是在企業界，其他文化界、報紙、電視都不說話了，現在大家全部在give up、give up（放棄），我不喜歡，我覺得谷底是我們決定的，畫一條線告訴我們自己：不再往下去了！台灣不能無限沉淪，媒體絕對是推波助瀾的。
 譬如蘋果電腦的i Ｐod新產品出來，應從頭說起，而不是變成擠在後面消費版去了，應該把前面版面挖出來做這些。現在，我們看到的新產品報導，完全跟商機配合，它沒有對與我們文明、文化更直接的關係討論，i Ｐod是台灣做的嗎？我們應知道這些。現在台灣中空化，非常危急，這個問題很嚴重，所有收到的訊息都與商業、消費文化有關；大家認識的是都是東西、價錢。


         《都跟蘋果走 卻還要穿西裝》
    我當然希望文化的東西多一些。影劇新聞對報紙的生存固然是重要的銷點，
但需要每天這麼多嗎？還是可以減少一點，把所有東西都在星期天贏回來，創辦一個驚人的刊物，把影劇搬過去，不需要每天這樣玩。老實講，大家跟蘋果走，卻沒有一個贏它，因為你還要穿西裝，蘋果是不穿的。你要想一個辦法，如何去調適？蘋果很敢，很多東西都做在頭條。你們民生報周刊不夠。 周杰倫的新聞需要每天都有嗎？影劇版四頁可不可變成兩頁？我不知道，這要動到發行部的根本了，是不是？


王社長：more or less（多少有些）。


林懷民：那有沒有奇招？能不能看到一個驚奇的，比方，我給一整頁的大照
片，也許是林志玲特寫，也許是一幅名畫。現在全部蘋果化，但又不夠狠，就是不夠好嘛。如果我要辦報，我希望辦個「信報」（香港的報紙），乾乾淨淨，重要的事都看完。 聯合報文化版做得不錯，仍然是issue的討論不夠，有時我覺好慘，周一的紐時周報夾報，好像在打自己報紙的耳光。英文版那麼多的內容，跟你們用那麼多的篇幅來寫那麼一點台灣的東西對照，像聯合報在打自己的耳光。I’m sorry！對現在的傳媒，我的說法或許被認為太老、太嚴肅，不賺錢了。但我提的只是一個度數的調整。對我來說，台灣統不統、獨不獨都不相干，反正統了、獨了，都還是讀這些報紙，極端無趣。即使要統，也要統得有尊嚴。誠品信義店開幕，我進去看了快要哭，在那裡有人的尊嚴，一個台灣夢的極至表現。在化學、物理、參考書區會跑出一個藝術的書櫃，就藏在那裡。


 《重政治行銷 中間質感沒了》
   一個文化起不起來，和媒體有很大的關係。現在只有吵架的文化，連語言都
沒有。記者寫稿，也不必再講求文字，結果是政治人物沒有語言，媒體沒有文字，一個社會裡文化最底的proper language（正派的語言）都喪失了。你被人統、或變成別人的五十一洲，I don’t care！現在連語言都沒有，很慘。社論有時寫得好，有時不好，可是以前于衡（編按：前聯合報採訪主任，去年底過世）那個時代，這些東西哪裡是這樣玩的，真的是推敲出來的，現在只有立場，其他統統不重要。一個是行銷立場，一個是政治立場，中間的質感跟講究都沒有了，沒
有講究就沒有Cultivation（教養），怎麼玩都可以。每個人都很frus-trated（挫折感
），知識分子全面的frustrated，那很恐慌很嚴重。


    《養專欄作家 不要掐住立場》
  這裡可延伸一個問題，有沒有人一言九鼎，聯合報有沒有栽培各種的專欄作
家。   中國時報有南方朔、陸以正的文章，你必須看，那不是年輕記者「反射性」寫出來的，可是聯合報看不出哦，張作錦已經是移到副刊去寫。如果你培養專欄作家，你要掐著他跟著你的政治立場走，那他也沒有credit，還是要騰出自由言論的「租界區」吧。整個社會都沒有知識分子的leader。
  所以變得很有趣，前面在演政治連續劇，後面的表達方式是不負責任的讀者
投書，中間沒有人在說話。  全世界那裡有報紙沒有專欄作家的，不可能的。Editorial（社論）之外，還是要有一言九鼎的人出來講話。現在大家都奮不顧身跳進去，媒體也是，台灣最糟糕的是，像這回林義雄出來講話，已經是無效的，連馬英九，計程車司機也在罵他不沾鍋。報紙當然要有一、二個名人出來說話，但如今沒有所謂真正的大老，只有一群亂七八糟的記者組合起來的一個亂七八糟的媒體。 你不培養，就沒有；以前難道不是報紙培養出來的嗎？你用三年試這人、試那人，而且要跟他講清楚，你在我們這裡開專欄，就不准去上電視……。我喜歡「壹周刊」的作法，每期給劉大任、張惠菁一千美金，就養起來在那裡，他講一點藍的不好的，你也要聽。以前王伯伯、余伯伯（指聯合報創辦人王惕吾、中國時報創辦人余紀忠）會去那些人的家裡拜訪，他們在辦公室很威嚴，但真的禮賢下士，陶百川就是這樣出來的；「神明之所以靈，是因為大家拜出來的」。


     我在乎台灣有沒有一個聲音，是大家願意去聽的。這需要培植 ，要給他很大
的空間，不然就愈來愈薄。現在學生，你給他什麼，他就變成什麼。現在不給他們人文的input，30年後會怎樣？ 媒體影響學校啊！現在沒核心價值，統統沒有，日本、韓國這些東西並沒有丟喔。聯合報到底關心什麼？這些東西不能斷。老實講，除了國內的政治、兩岸議題，我看不到聯合報關心什麼，有時殺出一個愛滋病的議題，但那也不代表聯合報是關心的。


  《只在相對論 看到人的觸動》
 「相對論」是好的，表示在林志玲之外，還有另一種名人的存在。這裡面有
人，我很欣賞，因為現在整個媒體裡沒有人的touch（觸動），我看不到人，除非失火或強姦等事件。可是相對論裡，觸及一些歷史，人與人或階層的，我只有在那個版看見「台灣的人」，其他版我只看見意識形態跟消費的價格標籤，都是宣傳。相對論非常好，你可以每天在這個版面做這類的報導，而不是每周一次，人的溫暖、感覺要出來。聯合報到底支持哪些issue，關不關心人才培養，你要用五年或三年解決。至於你關心的議題，只要你堅持，一定會改變社會，不是偶爾來一下，你要commit（承諾），這就是核心價值，越堅持，社會真的會改變。


      王社長：非常感謝你提到這點，我們這一、二個月，就正在討論要長期深入
關心 哪些議題，未必是報社的記者做，也可以是請外面的專家。你認為社會最需要關切哪些issue？


《可以設個獎 給偉大小人物》
林懷民：文化是一個，外籍移民、貧富懸殊、勞工、清廉都是重要的。以文
化來說，文化中心是最大的issue，文化很抽象，但文化中心不抽象，是一個藝術家與民眾溝通的通路。雲門去紐約演出比到豐原來得容易，我們的文化中心是不作用的，它碰到地方利益的問題，我認為這可以討論，要培養憧憬、想像力，做催化劑，讓老百姓的Cultivation決定一切。聯合報有文學獎，但我覺得還可以有別的獎，這人可能是無名的，但他正在改變某個現象，早10年，可能是未成名的伍佰；聯合報對台灣的認同，透過這個人來呈現，可以彰顯你的價值在那裡，不一定給林懷民或李安。 對不起哦，我現在只看到聯合報在政治上的價值，我看不到其他的價值，所以對我來說，是一個沒有價值的報紙。你會說，「我有大陸新聞、國際新聞」，但我覺得只像百貨公司。誠品書店裡有許多座位，我看得到它的價值，它不只是在賣書而已。


《不能丟石頭 邊談族群融合》
聯合報以前看得到它某些堅持，在更早的時候，它的政治堅持，我們覺得幾乎有點可愛，你懂我的意思嗎？但現在已經沒有這個了。我坐計程車去買份聯合報，司機會大聲說：「你買聯合報！」聯合報一直在談族群融合，可是你的報紙沒有做到，你在參與族群的分裂，一面控訴別人，你卻沒有比別人好，你石頭丟得比別人兇，因為你有武器。 你仍然可以有立場與堅持，但可用於某些議題上的堅持 ，而不是那樣地介入人的臧否，我絕對看不到游錫堃可以在這裡得到任何便宜，即使做得再好都沒有用，我覺得這是不好的。紐約時報、華盛頓郵報也有立場，但不是這樣做的。人權是重要的，現在，我覺得媒體的人權都撲殺到政府去了，好像媒體的言論權受到障礙，那你有沒有設身處地想像別人受到的遭遇。如果無法回到人與人之間的交往，以人的觀點看，族群問題永遠無法解決。



  如果我是聯合報主事者，第一年的年終人物，我會給台灣人，做出我的氣度，從這裡開始。即使違反我的某些政治立場，大家慢慢來紓解這問題。對台灣，我看不出希望。大家都在講，是因為兩岸的問題，其實不是；兩岸的問題之所以未解，是因為老百姓的情操、教養出了問題：只要錢跟東西，只要日子能過，誰來管都不大要緊。上面的人還煞有其事吵了半天。媒體是一個標竿，需要長期經營，可是現在連動都沒有動，它常有些關心社會的「姿勢」，從阿扁扮超人開始，大家開始在做包裝，全是姿勢，看不出真正的關心，除了政治的，像英九兄當選了，你要不要罵他呢？罵他，是不是助長了蘇貞昌的氣焰？花很多時間在做這一類的考量。我們自絕於世界之外，跟國際那麼遙遠，媒體沒有報導，到國外去觀光一百次也沒用，平時沒有教育，觀光客經過一棟房子不知這是唐寧街十號，連常識都沒有，更不要談願景。大陸整個國家問題相當多，但他們人很多，照比例來看，知識分子也很多。我去上海，坐在房間連續三天，每天接受八小時的訪問，記者每個人都帶兩至三頁密密麻麻的問題，他們與我聊天，聊國際舞蹈的現況，向我借錄影帶，自己存錢到愛丁堡藝術節待一整個月，讓我想起台灣的七○年代。你到復旦大學去看，圖書館徹夜通明。大陸這代的年輕知識分子饑渴知道要上進，我問他們台灣應該怎麼辦，他們會說：「如果對他們好，就這麼辦，西藏、台灣，要走就讓他們走。」這一代是很驚人的，可是台灣的狀況是，不管是知識或世界的，沒有年輕人要跟你談這個。


   可是，只要你的報紙每天講這個，他就來了嘛，報紙是資訊的來源。如果今
年我要給一個獎，我會給陳文茜，許多人每周末晚上都要回家看她的節目，因為這個節目為大家做summary，而且是鮮活的，為何報紙不能這樣做呢？

         對不起，講這麼多。


        王社長：很好、很好，真是謝謝。


         《平衡批政策 只要剖開問題》
林懷民：政府政策不是不能批評。你可以兩邊取話，可以有平衡的方法，落
筆不要那麼重，要談問題，然後加上學者看法，你只要把問題剖開來。另外重要是，好的事情也要講，像婦女團體的紀惠容為什麼不放在頭版呢。我現在最喜歡看壹周刊，寫作是一流的，整個輪廓非常清楚。 媒體一直講三通，可是大家只看到通了，就不必走八小時，但通了之後，我們應該有怎麼樣的準備，沒有人談。如果大家找出共識 ，立委自然會跟著把它拿來當議題
。
       像高鐵，大家都說很爛，但它馬上就要通車了，對台灣的影響是什麼，我們
都沒有討論這些事。禽流感的配套在哪裡？要等到死了人，我們才來思考。如果我們問衛生署做了什麼，就會引起注意。大家被蘋果日報、壹周刊影響那麼大，但你把它扭回來也是另一種辦法啊，只要你把價值解釋清楚，堅持這樣做，版面慢慢改，你的影響力就會建立。


  王社長：我們內部正在談如何發展issue的問題，包括你說少談政治、三通
，但現在談台灣的問題，很難不談到政府的政策，包括生活、經濟、文化層面。我上個月跟同仁談，聯合報的立場是支持三通，但我們應該進一步告訴讀者：三通之後在各個面向的好處、壞處是什麼？


  林懷民：報社要有人長期、深入來統整這些資訊。你可以拿這些問題來問謝
長廷，而不是攻擊他，老是主觀說「蘇上謝下」，然後「陳水扁又在玩什麼！」你老是在告訴我計程車司機都有的常識，一本正經在浪費篇幅，還是告訴一些我需要知道的事吧！我們很需要有希望、溫暖、有趣的東西，然後可以上頭版。不要變成只有政治或影藝宣傳。    至於什麼「蘇上謝下」，它只是個報導而已，老實講，你有什麼好分析的，說不定這又是一年的故事而已。我的意思是，你可以說這些，但把column（專欄）變成gossip就不行，這些東西我晚上去看唐湘龍的脫口秀都比你精彩，不要老是重複。



王社長：雲門在成長過程裡，有沒有碰到菁英文化與通俗市場的衝突？

 林懷民：雲門從來沒有。因為我讀聯合報時，也讀中國時報、壹周刊，我就
愛讀所有這些，我是「垃圾桶」，我有很通俗、最低層的東西，你看「狂草」不會覺得「哎呀，我統統看不懂。」我吃路邊攤、我從鄉下過來的，我的領域很大，我從來不覺得知識、藝術很了不起，都是一樣。像壹周刊每期寫一些瘋狂女生怎麼樣跟人家亂睡，我有時候覺得：哎呀，他怎麼寫得那麼好。我覺得整個媒體太懶惰，為什麼晚上電視出來，都是一樣的消息，然後罵起人來振振有辭，沒有一點專業的樣子。這完全取決於老闆，你要求的是文體、有突破性的東西，還是就照這模式做，因為這才賺錢，因為發行部這樣說。


      《報紙愛改版 比換閣揆還快》
>      我覺得你可不可以闢出一個租界區，年底再來算帳，別撤來換去，現在報紙改版，比換行政院長還來得快，一天到晚改，讀者簡直找不到要的東西。讀紐約時報，知道去那裡找你要的，而且是一輩子、幾個世代下來，就是這個樣子，大家要吵架可以在同一個地方。  大家都說「聯合報」保守，我就希望再保守一點，穩住吧，你要變，三年一變吧。


  王社長：我們改版速度算少的，微調是有，很少大的改版。


   林懷民：老實說，特別我在工作時，我必須斷絕台灣所有的消息，因為看到
這些報紙，會不高興，需要用一個星期的時間來找回力氣。

   我每周讀TIME（時代周刊），周一讀紐時周報，然後看一下He rald Tribune
（國際先鋒論壇報），我喜歡讀論壇報，有很好寫手，你們為什麼不和他們合作。  剛剛我說過，也許你們每個星期有一頁、彩色的，就介紹文化的東西，比方本周介紹安藤忠雄、蔡國榮。我們台灣永遠在撿別人做過的，比如馬友友被炒成這樣，到最後全世界好像只有馬友友，像Zaha Hadid、村上春樹最近在美國紅成這樣，我們也沒有介紹，應該有評論，大陸現在都有喔；我們不能只知LV、NIKE，文化的平衡一定要進去，比方李安現在做「斷背山」，可是「斷背山」的作者是誰，有誰能夠答得出來？他寫南方、偏遠地區的、屬於美國作家的傳統，脈絡是什麼？我覺得都應該餵給讀者，一周一個就好了。你們每周一做紐時周報，就把文化版取消，為什麼要拿走？


      《文化要孕育 不能只知道LV》
     我要講的是，到最後仍然是文化決定一切，文化要不斷不斷地孕育，沒有它
真的就完蛋了。你看那麼多LV賣到台灣，那些所謂的「名媛」穿成那樣，很可怕的，有了文化，跟新加坡、上海、香港比，我們仍然贏。現在全部在講「奶」跟「雞雞」，我們需要一點東西來平衡。   你看「朝日新聞」到現在都還有這個傳統，一個和服的美女，我們也可以有陳靜，星期天嘛！然後告訴大家它的延伸閱讀是什麼，你不必做什麼大事，既然你不幸一天要有四個版的影劇，你就要有東西來平衡，就星期天一天，畫為租界區嘛，像Sunday Times（紐時周日版），突出你的不一樣，新聞性雖不高，但很有豐富性，讀者會有期待。報紙現在很需要vision（願景），而且需要「賭」一下。


   我們不能在桌上談談就算了。你怎麼解釋24小時的誠品書店是開得下來的，
還有愛樂電台廣告滿檔，你可以看壹周刊，但你不能忽視另外的族群，它也可以被養大的，如果永遠在撿現成的，那台灣就沒有路了。


FROM 聯合報內部刊物<聯合系刊>二月號